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 Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur

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Alex_T31
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MessageSujet: Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur   Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur EmptyLun 1 Juil - 20:04

Salut à tous,

Mon 1er post sur le forum, que je consulte presque tous les jours, une vraie bible ^^

J'ai bien cherché réponse à mon questionnement, sans réponses, donc je lance un sujet que certains ont connus et résolus, mais pas forcément adapté à mon cas.

Donc j'ai déjà expliqué mon problème ici :
http://gtrmania.forumgratuit.org/t7317p25-chemise-humide

J'ai un ZL 1000 auquel j'ai changé le moulin ruiné par les anciens proprios...
Donc un 1000 GTR sur cadre de ZL ^^

L'histoire concerne en ce moment le liquide de refroidissement qui retourne dans le vase d'expansion après 10 bons kms. Au ralenti rien cela dit..
J'ai tout inspecté : le ventilo fonctionne sous toutes ses plages (à la coupure du contact, et en roulant) donc calorstat fonctionnel et sondes fonctionnelles, aucune fuite nulle part, pompe à eau neuve car le spi fuyait (celle que j'avais n'était pas la version démontable ... la portée du spi sur l'arbre à ailette est bouffée, un spi neuf n'y a rien fait ...)

Le bouchon de remplissage au calorstat semble comme neuf, bien que j'ai commandé la base + bouchon en neuf car une panne similaire a déjà été résolue ainsi.
J'attends de tester avant d'en venir à ce qui suis (je devrais recevoir ça jeudi).

J'avais mon bloc cylindre voilé comme je dis dans l'autre post de 25/100 , que j'ai fait rectifié. Les portées d'appuis de chemises sont aussi rectifiées.
SAUF qu'il est impossible de trouver les dépassements de chemises standards, s'il y en.
J'étais parti sur les dires d'un collègue que je respecte, un grand usineur spécialiste dans le moteur thermique. Il m'a dit entre 0 et +10/100. Le gars chez qui je suis allé, j'ai entre +1 et -2/100, je me suis dit sur le coup que ça irait, le joint de culasse étant franchement bien épais, emboutis comme il faut aux apparences ...

DONC en gros, si le bouchon + base ne résout pas le problème, ça vient soit des dépassements de chemises incorrects, soit de ma culasse, qui pourtant a été contrôlée plane. J'ai pas roulé avec, seulement quelques kms intermittents d'essais de contrôles... Peut-être qu'elle a chauffé et qu'elle est voilée maintenant ... 

Ma question, y a-t-il quelqu'un ici qui a un bloc cylindre + chemises d'occasion et qui pourrait mesurer ce dépassement précisément ? Ou tout simplement une valeur.
Si oui et si le problème persiste, je serai potentiellement intéressé, car je cache franchement pas que j'ai fait des frais de malades.. Segmentation, carbus comme neuf, arbre à cames, culbuteurs, rectifications des soupapes et des sièges, toutes les chaînes, la pompe à eau, je vais devenir fou si ça continu ...

Merci à vous d'avance :)


Dernière édition par Alex_T31 le Mar 16 Juil - 22:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur   Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur EmptyLun 1 Juil - 22:44

Bonsoir
je n'ai pas de valeurs, mais ton calorstat commence à s'ouvrir à quelle température et la pleine ouverture a combien ?, ton bouchon de remplissage est taré a combien ? 
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Alex_T31
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MessageSujet: Re: Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur   Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur EmptyLun 1 Juil - 23:55

Salut Berna12 , je t'avais contacté au sujet des tubes de débordements de carbus, merci pour ta réponse, il y a quelques mois, je ferai la modif sans hésiter , ayant connu le gros clong au démarrage à cause d'un poiteau neuf fuyard ... heureusement sans casse ! Tu fais de très bons tutos et respect pour nous transmettre toutes ces astuces, ça aide vraiment toute une communauté !

Donc pour te répondre, j'ai testé le calorstat, sans thermomèter, mais il commence à s'ouvrir alors que l'eau frémis à peine ( à l'oeil je dois bien être dans les 80°) , et s'ouvre de bien 10 mm avant la totale ébullition de l'eau , calorstat qui ne touche pas le casserolle. Donc pour moi ça fonctionne bien.

Par contre le joint torique du corps de calorstat est complètement bouffé, je l'ai sorti sous forme de pate à joint moisie verdâtre. 

Comment contrôler le tarage du bouchon de remplissage ?

Anecdote : au ralenti, aucune fuite extérieure apparente, le ventilo s'enclenche en fonctionnement, s'arrête, se relance, et s'allume quand je coupe le contact. Malgré la purge, j'ai des petites bulles qui remontent dans le vase. Au bout du troisième cycle de chauffe au ralenti / coupure contact, je n'ai plus de bulles. Par contre je peux entendre une légère fuite du bouchon de remplissage ( un peu comme une fuite d'air comprimé d'une souflette de compresseur par exemple).

D'où ma suspection : soit le bouchon, soit le joint de culasse pas étanche ...
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MessageSujet: Re: Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur   Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur EmptyMar 2 Juil - 4:01

le calorstat doit commencer à s'ouvrir à 82° et avoir sa pleine ouverture à 90°, le tarage est marqué sur le bouchon, en général 0.9, mais il peut etre a 1.1 ou autres, je te conseille effectivement de changer le bouchon 
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Alex_T31
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MessageSujet: Re: Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur   Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur EmptyMar 2 Juil - 11:45

Ok, je vais tenter de me procurer un thermomètre pour faire le contrôle correctement.
Pour le bouchon OK, j'attends sa réception avant montage.

Concernant la purge du circuit de refroidissement, je fais ainsi, peut-être que je me trompe :
- remplissage par le bouchon de radiateur, à ras bord
- dévissage- vissage vis de purge de la pompe à eau
- appoint de liquide au bouchon de radiateur, jusqu'à la collerette intérieure (appui du joint monté sur ressort du bouchon)
- fermeture du bouchon
- remplissage du vase d'expansion au repère
- démarrage, ralenti jusqu'au 1er coup de ventilo
- coupure contact - repos / refroidissement du circuit de refroidissement : des bulles apparaissent dans le vase
- appoint de liquide via bouchon de radiateur
- rebelotte : ralenti / 1er coup de ventilo / refroidissement

Je fais les 3 derniers points jusqu'à ne plus avoir de bulles dans le vase.
Quand bien même, en roulant, les bulles apparaissent, voir ça dégueule sur la route par le trop plein du vase.
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MessageSujet: Re: Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur   Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur EmptyMar 2 Juil - 13:43

N'oublie pas la vis de purge sur le corps du calorstat, tu n'en parles pas dans ta checklist ... Wink
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Alex_T31
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MessageSujet: Re: Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur   Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur EmptyMer 3 Juil - 9:16

Salut,
Merci pour l'info, effectivement je l'ai vu, tu la calerai où dans la checklist la vis de purge du calorstat ?

Il me semblais que ça servais juste à dépressuriser quand le circuit est encore un peu chaud avant ouverture du bouchon de radiateur.

Concernant le dépassement des chemises, après re-re-relecture du manuel atelier du GTR, rien d'écrit clairement, si ce n'est qu'il est dit qu'au démontage des chemises, il faut bien les repérer (orientation et ordre de montage) car elles sont usinées ensembles ... ce qui sous-entend un 0 pour 0 bien parfait.

J'ai contacté plusieurs sociétés de rectification, de la grosse boîte au petit artisan, tous sont clairs : -2/100 c'est pas bon. A voir quand j'aurai changé le bouchon.
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Paddy_56
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MessageSujet: Re: Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur   Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur EmptyJeu 4 Juil - 9:02

Je n'ai aucune idée pour les chemises, je n'ai jamais été si loin dans un démontage.

En tant qu'ancien chauffagiste, je remplis le circuit de LR comme un circuit de chauffage. Et jusque là, pas de problème. Donc remplissage au bouchon évidemment, à ras bord. Puis je purge au calorstat qui est un point haut du circuit. Puis remplissage du vase.
Ensuite je fais tourner un peu, sans chauffer beaucoup, je laisse s'ouvrir le calorstat quoi. Je laisse refroidir un peu, j'ajuste les niveaux, repurge au calorstat et voilà.
Et après quelques km, je revérifie.
Je ne crois pas que ma méthode soit mauvaise puisque je n'ai jamais eu de souci. Mais je peux évidemment me tromper ! Wink

Bon courage pour la suite !
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Alex_T31
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MessageSujet: Re: Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur   Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur EmptyVen 5 Juil - 9:22

Super merci pour ton retour, je reçois la commande aujourd'hui si tout va bien, je vais faire les essais tout à l'heure. Je crois les doigts ^^
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sig
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MessageSujet: Re: Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur   Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur EmptySam 6 Juil - 11:19

Salut Alex

Lors du retour de l'antigel dans le vase le liquide déborde ?

.
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Alex_T31
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MessageSujet: Re: Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur   Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur EmptySam 6 Juil - 22:21

Salut,
Qu'appelles tu antigel ? Le liquide de refroidissement débordait oui, dégueulait par le trop plein et nettoyage intensif de la roue arrière (sur le ZL le trop plein va sur la roue arrière ..)

J'ai effectué donc pas mal de tests.
Déjà le coup de la purge par le calorstat, d'une je l'ai jamais fait, de deux, c'est hyper efficace.Merci pour l'astuce, je pense qu'une partie de mon problème venait de là.

Donc j'ai procédé ainsi :
- remontage du calorstat avec base + bouchon taré neuf à 0,9 bar (l'ancien était à 1,1)
- remplissage par le bouchon à ras
- remplissage du vase au témoin
- démarrage, mise en chauffe 5 min après starter ; dans mon cas , arrêt moteur dès les premieres bulles qui apparaissent dans le vase
- connexion d'une durite au purgeur de calorstat allant vers une 1/2 bouteille coupée, desserage à la clé de 10 à oeil
- ça crache pas mal dedans, air + liquide, on laisse se remplir jusqu'à ce que le liquide remonte de la durite jusqu'au calorstat (pour ça il faut que la durite soit bien plongé dans le liquide qui ressort pendant la purge)
- soit on re-remplit le liquide chaud directement dans le bouchon en le filtrant, soit on attend que ça refroidisse et on remet du liquide froid (conseil d'un collègue)
- rebelotte cette fois-ci en laissant le moteur tourner jusqu'au premier coup de ventilateur (à ce stade j'avais vraiment presque plus de bulles)
- Après je suis allé faire 15 km, et pas de retour excessifs dans le vase d'expansion, pas de bulles, le niveau bouge pas.
- J'ai refait une purge encore après ces 15 km, au début de l'eau sous pression est sortie, et sur la fin, encore un espèce de crachin d'air. En laissant reposer une nuit (sans re-remplir par le bouchon calorstat), mon vase c'était un peu vidé, j'ai remit du liquide froid à raison d'un verre via le bouchon calorstat, et refait l'appoint dans le vase.

Il faut que je roule un peu encore, je sais pas si c'est résolu, mais c'est plutôt bien parti non ?
On commence à avoir une procédure digne de ce nom avec toutes les infos données par tous Wink

Merci pour tout votre soutien :)


Dernière édition par Alex_T31 le Dim 7 Juil - 9:44, édité 1 fois
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sig
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MessageSujet: Re: Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur   Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur EmptyDim 7 Juil - 7:14

J'espère pour toi que tu as résolu ton problème.
 
J'ai une fois eu ce problème sur une moto, bon pas une GTR 1000.
 
 J'ai tout essayé et finalement c'était le joint de culasse des fois celui –ci a des micros fuites au niveau du joint de culasse qui ne sont pas assez importante pour laisser passer de l'huile dans le circuit de refroidissement, mais laisse passer ses micros fuites de gaz  dans le liquide de refroidissement.
 
Maintenant beaucoup de mécanos sont contre de montée de la pâte à joint sur les joints de culasse.
 
Personnellement j'ai monté des dizaines de culasses avec de la pâte à joint haute température et je n'ai jamais eu de problème.
 
 Bon faut faire attention ne pas en mettre sur les passages d'huile.
 
Je mets de la pâte sur les 2 côtés de mon joint de culasse et après je les pose sur un morceau de carton avant de le monter afin de supprimer le surplus de pâte



 
Tu peux faire des recherches sous:   moto vase expansion déborde


.
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Étienne
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MessageSujet: Re: Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur   Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur EmptyDim 7 Juil - 10:01

Peux tu nous dire quelle pâte tu mets. Merci.
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Alex_T31
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MessageSujet: Re: Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur   Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur EmptyDim 7 Juil - 10:03

Salut Sig,
Je pense aussi que mon problème vient du joint de culasse, je vais rouler un peu aujourd'hui et refaire une purge, il ne doit pas y avoir d'air qui sort.

La pâte je ne sais pas j'ai jamais essayé. Dans mon cas, mon -2/100 de "dépassement" de chemise doit en être la cause.

Les joints métalliques acceptent moins de déformations que les joints papiers, si sa plaque moins autour d'un cylindre, les gaz doivent passer et se faufiler sur les parties non embouties du joint. Et je pense que la forme du joint autour du circuit d'eau est prévue pour résister à la pression de l'eau, et pas à la compression des gaz, ça semble logique...

A voir, de toute façon, suivant les conseils d'un ami motoriste, si je re-surface l'ensemble bloc+chemises à 0, ainsi que la culasse, comme il n'y a pas de joint plus épais, je peux rattraper le manque d'épaisseur en rectifiant les sièges de soupapes un peu plus profonds (je suis équipé pour ça). Il faut s'assurer que le piston ne tape simplement pas la culasse (ce qui est mon cas encore).

Infos concernant le rattrapage d'un bloc cylindre voilé : issu de mon expérience (elle me coûte chère cette expérience) , je vous donne la procédure qui selon moi est optimale :
-1 : démontage des chemises / appros joints toriques de chemises
-2 : nettoyage complet du bloc alu (circuit d'eau)
-3 : contrôle planéité : mon cas était un voile de 15/100 globalement
-4 : rectification du plan inférieur / rectification et mise en parallélisme du plan supérieur
-5 : montage à blanc des chemises (sans les joints) : on sert les chemises via les trous de goujons + rondelles
-6 : contrôle du dépassement
-7 : reprise des portées d'appuis des chemises : on retire la valeur de dépassement, on laisse une tolérance de 0 ; 4/100 (mon cas : je suis entre +2 et -2 /100)
-8 : C'EST CE QUE JE N'AI PAS FAIT : montage définitif des chemises + joints toriques sur bloc alu, dernière passe de rectification : on enlève 5/100 pour remettre tout à 0.
Là selon moi on est sûr d'avoir retrouvé le parallélisme des chemises par rapports aux plans d'appuis + étanchéité du joint parfaite autour des cylindres.

Je vous tient au courant, j'essaye de prendre des photos ^^
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Étienne
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MessageSujet: Re: Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur   Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur EmptyDim 7 Juil - 10:32

Pour éviter de toucher aux soupapes, tu peux mettre un joint d'embase plus épais.
Quelques centièmes sur une culasse ne jouent pas sur une compression, et les soupapes ne sont pas ci près des pistons.
Pas mal ton analyse, tu es du métier ?
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MessageSujet: Re: Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur   Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur EmptyDim 7 Juil - 12:34

Ouai bonne idée le joint d'embase, il n'y pas de pressions qui s'exercent ici. Mais ça existe des joints d'embase plus épais de chez kawasaki ?
Ou alors une technique particulière ? Genre deux joints d'embase et une feuille à joint découpées sur mesure entre, à la bonne épaisseur (plus facilement trouvable) ? Ou tout simplement une feuille à joint de la bonne épaisseur ?

J'ai fait 5 ans d'étude en génie mécanique à toulouse, et surtout je suis passionné de vieilles machines conventionnelles d'usinage, et de mécanique en général, donc je suis pas du genre à m'arrêter face à ce genre de problèmes Very Happy
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MessageSujet: Re: Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur   Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur EmptyDim 7 Juil - 21:36

Bon j'ai refait un peu moins de 15 km.

Un petit coup de purge, beaucoup d'air qui sort, le vase était quasi à ras bord juste avant la purge.
Je démonte dès maintenant.

J'ai constaté autre chose, bas moteur, ça ferraille pas mal A CHAUD, côté carter embrayage.
Le tournevis me dit que le bruit vient exactement du bout de l'arbre d'équilibrage. D'après le tuto du forum, il semble à sa place, mais ça m'embête, ça fait vraiment un bruit d'engrenages usés.
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MessageSujet: Re: Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur   Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur EmptyLun 8 Juil - 5:52

salut alex je suis ton post très interressant pour ton bruit peut-être voir côté tendeur de chaine d'alternateur,c'est souvent lui qui est en cause,regarde les blog de guy et berna12 ils en parle,après je vais te parler d'une expérience vécu,j'avais ce même problème que toi,mais c'était sur un moteur de renault espace 2 turbo et j'ai cherché longtemps,résultat c'était une chemise légerement fissurée qui lorsque elle était chaude laissait passer la compression dans le LDR,l'inverse est impossible car plus de pression moteur que dans le ldr,je n'est pût le voir qu'au démontage A+
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MessageSujet: Re: Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur   Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur EmptyLun 8 Juil - 8:38

Salut, merci pour ton retour,
Le tendeur modifié est déjà monté depuis pas mal de temps, j'en ai un neuf en stock au cas où, je vais monter le neuf pour voir. Mais le bruit vient vraiment du bas moteur, quand je met la tête sous le moteur devant les échappements, ça ferraille là dedans. 

A voir les éclatés, il y a bien de la pignonnerie entre le vilebrequin et l'arbre d'équilibrage, d'ailleurs je comprends pas trop comment ça fonctionne... L'arbre est monté fixe et le petit balourd est entraîné par un pignon (avec un système d'amortisseur de couples comme il y a en bout d'arbre de démarreur). Je vois pas trop comment on règle le balourd en tournant l'axe par l'extérieur, vu que ce même balourd est sensé tourner autour de l'arbre, et l'arbre lui semble fixe de l'extérieur (vu qu'on vient le serrer lorsqu'on a finit le réglage). Peut-être qu'il y a un système faisant que ça ne peut tourner que dans un seul sens, en tout cas c'est pas clair.

Vu que je vais démonter une énième fois, je vais contrôler la fissuration des chemises, bien que je pense pas que ça soit ça, plutôt mon histoire de dépassement. Après j'ai déjà eut un CLONG au démarrage à cause d'un poiteau neuf fuyard, genre 2 secondes puis moteur tournant normalement, les bielles n'ont rien prit, les pistons non plus, ça a bien du aller quelques part tout ça.


Concernant le joint d'embase, je me demande si je vais pas faire ça dans de la tôle alu de 5/10 d'épaisseur, découpé à la CN. Je vais tenter le coup, avec un outillage de poinçonnage pour faire les rainures dans le joint. Ca va m'occuper xD
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MessageSujet: Re: Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur   Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur EmptyMar 9 Juil - 0:09

Les amis je viens de finir de démonter et je vous agrémenterai la matinée de petites photos ^^
C'est bien le dépassement des chemises mon problème, c'est évident, vous verrez demain.

D'ailleurs, je vais profiter de ces dernières semaines avant les vacances pour démonter le moteur du cadre, changer les coussinets de bielles, la roue libre, et voir ce qui se passe dans cet arbre d'équilibrage qui grogne tout ce qu'il peut.

La suite sera donc en photos ^^
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MessageSujet: Re: Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur   Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur EmptyMar 16 Juil - 22:33

Salut

Désolé pas encore de photos mais ça va pas tarder, je mitraille petit à petit
Déjà j'ai fait le plein de pièce avec un moteur HS bielle #2 coussinets OUT. Le reste à l'air pas trop mal, de lo'xydation pas mal dûe au stockage sous abris non fermé .

Là j'en suis à avoir tout tombé, démonté et contrôlé :
 - les bielles / vilebrequins 
- arbre d'équilibrage 
- embrayge
- boîte
- pompe à huile

J'ai pas vu de casse, juste de toutes petites limailles.
L'arbre d'équilibrage présente un jeu de presque 1 mm au niveau des coussins amortisseurs de couples, rien n'est tordu, alors que celui du moteur HS ne présente aucun jeu. Donc je vais changer les coussinets pour des neufs.

J'ai fait toutes les mesures possibles sur vilebrequin je ferai un topo dans les jours à venir, j'attends le plastigage pour faire la mesure finale avant commande définitive de coussinets neufs.

La pignonnerie va bien, le pignon de pompe à huile me fait douter, il engrène sur un autre pignon derrière le gros de la cloche d'embrayage, il y a un sacré jeu sur les ergots je trouve. Jeu identique sur le moteur HS, et pas de données sur la revue atelier ... Soit les deux sont morts, soit les deux sont bons.
Je vais refaire la pompe à huile quitte à y êter, et changer la roue libre, au moins, je serai tranquille, j'espère.
Quelqu'un a-t-il déjà mesuré / choisi et changer ses coussinets de vilebrequins ? Je n'ai plus de repère de couleurs pour les 5 qui vont les paliers de carters de vilebrequins... J'ai encore des doutes.

A bientôt !
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MessageSujet: Re: Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur   Chemise - Liquide de refroidissement - Bas moteur Empty

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